提問(wèn)：
我有一些疑惑，關(guān)于中國(guó)的轉(zhuǎn)型，1978年到1992年小平南巡，我覺(jué)得中國(guó)的轉(zhuǎn)型應(yīng)該是放權(quán)，就是中央對(duì)地方的放權(quán)，1993年到現(xiàn)在的這20年，應(yīng)該是中央和地方，政府和企業(yè)的分權(quán)。但是到今天為止，國(guó)有企業(yè)對(duì)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，就是中央經(jīng)濟(jì)對(duì)地方的融資已經(jīng)形成了明顯的擠出效應(yīng)，也就是在這樣一個(gè)背景下，您對(duì)未來(lái)20年持續(xù)樂(lè)觀，那么你覺(jué)得中國(guó)需要不需要進(jìn)行政治體制改革？還是說(shuō)維持現(xiàn)有的這個(gè)體制，就可以保持20年的高增長(zhǎng)，這是第一個(gè)問(wèn)題。
第二個(gè)問(wèn)題就是您說(shuō)未來(lái)20年的增長(zhǎng)，您剛才講的邏輯只講到投資，中國(guó)已經(jīng)寬松了很久了，再寬松20年的貨幣政策，加上超越凱恩斯的積極財(cái)政政策，這對(duì)中國(guó)現(xiàn)在包括資源、環(huán)境已經(jīng)大家老百姓民怨沸騰了，我覺(jué)得就是中國(guó)現(xiàn)在的所謂的機(jī)遇就是在制造業(yè)方面的投資，但是我們?cè)诟呖萍碱I(lǐng)域，我們顯然沒(méi)有硅谷、沒(méi)有蘋果，我們的金融業(yè)很顯然是虛胖，那么您說(shuō)GDP超越美國(guó)兩倍，核心競(jìng)爭(zhēng)力在哪里？
那么第三個(gè)問(wèn)題是，第一、第二個(gè)問(wèn)題加起來(lái)樂(lè)觀的話，您剛剛講了要理論自信，那么這種長(zhǎng)期20年、30年、50年的寬松貨幣，加上超越凱恩斯主義，我也是本科、碩士、博士都是學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)的，我沒(méi)有從一本經(jīng)濟(jì)學(xué)里面的書看過(guò)，那您會(huì)不會(huì)以此理論得諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)呢？
謝謝！
林毅夫：
這三個(gè)問(wèn)題都是非常好的，其實(shí)也是學(xué)界經(jīng)常關(guān)心的問(wèn)題，我們來(lái)看看這個(gè)問(wèn)題。
你提的第一個(gè)問(wèn)題是現(xiàn)代金融，確實(shí)我們現(xiàn)代金融結(jié)構(gòu)，實(shí)際上是一個(gè)我過(guò)渡性的安排，因?yàn)槲覀儎傞_始轉(zhuǎn)型的時(shí)候，當(dāng)時(shí)大型的國(guó)有企業(yè)都在資本很密集的產(chǎn)業(yè)，是不符合我們的比較優(yōu)勢(shì)的。那么在大型的國(guó)有企業(yè)不符合我們比較優(yōu)勢(shì)，如果我們不給他補(bǔ)貼的話，像蘇聯(lián)東歐補(bǔ)貼取消的話，全部都垮臺(tái)了，全部都垮臺(tái)的話，就出現(xiàn)像蘇聯(lián)東歐那樣的崩潰，而且很可能那些大型的國(guó)有企業(yè)，你還認(rèn)為他很先進(jìn)，是國(guó)家現(xiàn)代化需要的，就像你最后一個(gè)問(wèn)題，說(shuō)如果你沒(méi)有那些高科技產(chǎn)業(yè)，你怎么變成發(fā)達(dá)國(guó)家，所以你還不愿意讓他垮臺(tái)。
在那種狀況之下的話，你表面上休克療法，好像要把保護(hù)補(bǔ)貼取消掉私有化，私有化以后它不符合比較優(yōu)勢(shì)，你同樣讓它繼續(xù)存在，你就從明補(bǔ)變成了暗補(bǔ)，所以現(xiàn)在俄羅斯那八大壟斷集團(tuán)都是在重工業(yè)的，拿到了保護(hù)補(bǔ)貼比在他轉(zhuǎn)型前拿到的補(bǔ)貼還多，造成的腐敗現(xiàn)象、尋租的行為比以前還多，所以當(dāng)時(shí)為了繼續(xù)給那些產(chǎn)業(yè)補(bǔ)貼，我們的要素市場(chǎng)當(dāng)中，金融是很主要的，繼續(xù)由國(guó)家來(lái)控制，然后繼續(xù)實(shí)行金融抑制，在金融抑制當(dāng)中，這些大型企業(yè)，他有能力以比較低的資金獲得金融機(jī)構(gòu)的支持，那樣保持他的問(wèn)題，這是我們轉(zhuǎn)型當(dāng)中能夠保持穩(wěn)定的一個(gè)很重要的法寶。
但是我并不是說(shuō)不應(yīng)該改，因?yàn)楝F(xiàn)在的狀況很不一樣，在1979年的時(shí)候，80年、90年的時(shí)候，我們是一個(gè)低收入的國(guó)家，資本極端短缺，資本密集型的產(chǎn)業(yè)部符合我們比較優(yōu)勢(shì)，如果你讀經(jīng)濟(jì)學(xué)的話你應(yīng)該知道，不符合比較優(yōu)勢(shì)就沒(méi)有支撐能力，就不可能變成競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)。那時(shí)候保護(hù)補(bǔ)貼是合理的，這是解放思想、實(shí)事求是的。但是我們也必須與時(shí)俱進(jìn)?，F(xiàn)在我們的人均收入從1979年連非洲國(guó)家的三分之一都不到，現(xiàn)在變成6000美元了，我們不是一個(gè)資金短缺的國(guó)家了，在這種狀況之下，原來(lái)很多資本密集的不符合比較優(yōu)勢(shì)的產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)在就符合比較優(yōu)勢(shì)的產(chǎn)業(yè)了。你比如說(shuō)像汽車產(chǎn)業(yè)，我們現(xiàn)在已經(jīng)是世界上最大的汽車生產(chǎn)國(guó)，一年出口100多萬(wàn)輛，生產(chǎn)2000多萬(wàn)輛，在國(guó)內(nèi)市場(chǎng)上可以跟外國(guó)企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)，在外國(guó)市場(chǎng)上可以跟外國(guó)企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)。
我們大型的裝備業(yè)，在國(guó)內(nèi)市場(chǎng)上可以跟德國(guó)競(jìng)爭(zhēng)，在德國(guó)、美國(guó)、歐洲市場(chǎng)上也可以跟德國(guó)的大型裝備競(jìng)爭(zhēng)。在這種狀況下他已經(jīng)符合比較優(yōu)勢(shì)了。原來(lái)靠金融抑制給他的補(bǔ)貼是雪中送炭，今天給他的補(bǔ)貼是錦上添花，那當(dāng)然在這種狀況下，我們應(yīng)該改革。
可是改革的時(shí)候，到底怎么改？你如果按照現(xiàn)在國(guó)際貨幣基金組織，或者是你在美國(guó)的著名大學(xué)讀的金融都要求你發(fā)展現(xiàn)代金融，什么叫現(xiàn)代金融？大銀行、股票市場(chǎng)、風(fēng)險(xiǎn)投資但是，如果說(shuō)今天這種發(fā)展階段，實(shí)體經(jīng)濟(jì)的結(jié)構(gòu)是怎么樣的？我們有一些大企業(yè)需要股票市場(chǎng)，我們有一些他確實(shí)需要股票市場(chǎng)跟大銀行支持，但是絕大多數(shù)是什么呢？絕大多數(shù)是農(nóng)戶，中小企業(yè)，什么樣的金融機(jī)構(gòu)能夠比較好地給他們提供金融支持？地區(qū)性的中小金融，可是如果你按照現(xiàn)代金融的角度，那些是落后的，所以應(yīng)該被淘汰的。
所以我認(rèn)為不能簡(jiǎn)單地拿國(guó)外的理論來(lái)套，還是要根據(jù)中國(guó)的實(shí)際狀況來(lái)做，這個(gè)實(shí)際狀況有兩點(diǎn)（你地發(fā)展階段、你的轉(zhuǎn)型階段），如果你不把這兩個(gè)東西放進(jìn)去，那就發(fā)現(xiàn)你的理論什么都不是，就像你說(shuō)的一樣，這個(gè)也是錯(cuò)誤、那個(gè)也是錯(cuò)誤，這是第一點(diǎn)。
第二點(diǎn)，我強(qiáng)調(diào)投資沒(méi)有錯(cuò)，我從來(lái)也沒(méi)有反對(duì)消費(fèi)，我只是反對(duì)現(xiàn)在國(guó)外跟我們這么說(shuō)，國(guó)內(nèi)理論界還有很多學(xué)界都說(shuō)我們已經(jīng)進(jìn)入到必須以消費(fèi)作引導(dǎo)的階段。我反對(duì)這個(gè)說(shuō)法，因?yàn)槟阕鳛橐粋€(gè)發(fā)展中國(guó)家，你要趕上發(fā)達(dá)國(guó)家條件是什么？生產(chǎn)力水平必須不斷提高，生產(chǎn)力水平不斷提高，一個(gè)必須要靠技術(shù)創(chuàng)新，一個(gè)必須要靠把你的資源從低附加價(jià)值的產(chǎn)業(yè)不斷轉(zhuǎn)向附加值更高的產(chǎn)業(yè)去，不管是在同一個(gè)產(chǎn)業(yè)里面技術(shù)創(chuàng)新，或是轉(zhuǎn)型到附加價(jià)值更高的產(chǎn)業(yè)，都必須以投資作為載體。你如果是消費(fèi)做引導(dǎo)的話，今天吃了明天有什么？如果我以投資作為載體，我投資了以后勞動(dòng)生產(chǎn)率水平提高了，工資水平可以提高、消費(fèi)當(dāng)然可以增加。
實(shí)際上看中國(guó)改革開放這30多年，消費(fèi)增長(zhǎng)哪一年慢了，都會(huì)很快，如果我們要趕上發(fā)達(dá)國(guó)家，當(dāng)然我們的投資要比較多，要不然的話你技術(shù)創(chuàng)新的速度、產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新的速度怎么會(huì)趕得上發(fā)達(dá)國(guó)家。可是同樣的都拿國(guó)外的理論，說(shuō)發(fā)達(dá)國(guó)家人家現(xiàn)在以消費(fèi)為主，70%以上為消費(fèi)，那你50%以上的投資就不對(duì)，那是這樣比的嗎？有沒(méi)有實(shí)際分析我們的階段特性是什么？
如果說(shuō)我們今天接受國(guó)外那些理論，我們必須以消費(fèi)為主的話，我可以跟你講，這是公然地要求中國(guó)很快地陷入危機(jī)，我可以很有信心地這么說(shuō)?，F(xiàn)在發(fā)生危機(jī)的國(guó)家多是消費(fèi)過(guò)多的，從來(lái)沒(méi)有看到一個(gè)投資過(guò)多造成危機(jī)的國(guó)家。尤其是投資過(guò)多，在我所講的，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程當(dāng)中，按照你的比較優(yōu)勢(shì)來(lái)投資的，我沒(méi)有看到因?yàn)檫@樣發(fā)生危機(jī)的國(guó)家。
最后，中國(guó)的發(fā)展在投資的時(shí)候，到底是應(yīng)該怎樣來(lái)投資？這當(dāng)然可以討論了，那我個(gè)人覺(jué)得更多的應(yīng)該是財(cái)政政策，而不是貨幣政策。財(cái)政政策對(duì)于它的導(dǎo)向、對(duì)于它的想法比較能夠掌控，大家貨幣政策的話就會(huì)出現(xiàn)它的流向很難掌控，尤其在我們國(guó)內(nèi)的金融管理上面是有問(wèn)題的，是可以改進(jìn)的。因?yàn)槲覀冎牢覀儸F(xiàn)在國(guó)內(nèi)的金融管理是怎么樣的？如果有項(xiàng)目是1億，銀行同意支持你，他就把1億都撥到你的帳戶里面去，你開始付利息。但是我一個(gè)項(xiàng)目需要4年完成，我第一年借2500萬(wàn)，那我現(xiàn)在就必須付5年的利息，那這樣的話對(duì)那2500萬(wàn)，實(shí)際上用的資金他付1億的利息，等于在那一批資金上面，實(shí)際付的利率是名義利率的4倍，這是多高的利息？在這種狀況之下，他這個(gè)錢在銀行里面就鼓勵(lì)他去做投機(jī)。再加上這種方式就造成了貸款創(chuàng)造儲(chǔ)蓄，因?yàn)槲?span lang="EN-US" style="padding:0px;margin:0px;">1億都撥給你了，你用不玩就變成儲(chǔ)蓄，儲(chǔ)蓄增加了變成貸款，貸款又變成儲(chǔ)蓄，儲(chǔ)蓄又變成貸款，這才會(huì)造成我們現(xiàn)在M2是我們GDP的將近2倍了，而且實(shí)際上的數(shù)字你來(lái)看，從2007年到2011年，我們看到最新的數(shù)據(jù)，我們國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值增加20萬(wàn)億，我們儲(chǔ)蓄增加40萬(wàn)億，貸款增加30萬(wàn)億，在這種狀況之下，為什么實(shí)體經(jīng)濟(jì)增加20萬(wàn)億，你儲(chǔ)蓄能增加40萬(wàn)億，這就是貸款創(chuàng)造存款、存款創(chuàng)造貸款、貸款再不斷創(chuàng)造存款，這樣的話金融機(jī)構(gòu)當(dāng)然不錯(cuò)，賺了很多利息，但卻是也埋下了不少風(fēng)險(xiǎn)。
所以在這種狀況之下，并不是說(shuō)我們作為一個(gè)發(fā)展中國(guó)家沒(méi)有問(wèn)題，肯定有問(wèn)題，但是這個(gè)問(wèn)題的方式就不是簡(jiǎn)單地說(shuō)國(guó)外的理論怎么說(shuō)我們就應(yīng)該怎么做，對(duì)不對(duì)？我們應(yīng)該是分析說(shuō)中國(guó)當(dāng)前的階段出現(xiàn)的問(wèn)題是什么？在這種狀況之下的話，我覺(jué)得首先來(lái)講，如果要有另一輪的積極財(cái)政政策，應(yīng)該是財(cái)政為主，那么貨幣現(xiàn)在穩(wěn)定的貨幣政策是對(duì)的。而且不僅是穩(wěn)定的貨幣政策，我們應(yīng)該改善我們銀行的資金管理方式，一個(gè)比較合理的管理方式，說(shuō)既然你這個(gè)錢是要分4年用的，那你未來(lái)頂多收過(guò)承諾費(fèi)吧？不應(yīng)該跟他收利息，這樣你第一年貸款出去只有2500萬(wàn)，他資金都用光了就不會(huì)變成存款。
像這些東西是能夠改進(jìn)的，但是改進(jìn)的方式不是從國(guó)外的理論上看，而是看我們中國(guó)的實(shí)際狀況是怎么樣，所以我想這一點(diǎn)是我強(qiáng)調(diào)的方式，我不是簡(jiǎn)單地國(guó)外的理論說(shuō)到底是貨幣政策好還是財(cái)政政策好。那么實(shí)際上就是說(shuō)，現(xiàn)在我們的問(wèn)題出現(xiàn)的性質(zhì)是什么？怎么樣來(lái)防止這個(gè)問(wèn)題的惡化或者是改善這個(gè)問(wèn)題，如果能這樣做的話，那么應(yīng)該講我們作為一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，肯定是有很多問(wèn)題的，發(fā)達(dá)國(guó)家還有很多問(wèn)題，那這個(gè)問(wèn)題不斷地表現(xiàn)出不同的方式，所以國(guó)外的理論不斷地在變。那我們不能拿到國(guó)外某個(gè)時(shí)代的理論，就認(rèn)為解決了問(wèn)題，因?yàn)榈阶詈髥?wèn)題說(shuō)。
金融改革就一定要進(jìn)行政治體制改革，這個(gè)一定是根據(jù)國(guó)外的理論，有很多學(xué)者這么說(shuō)，如果不進(jìn)行政治體制改革，經(jīng)濟(jì)體制改革就改不下去，太多的理論是這么說(shuō)的了。但是問(wèn)題是政治體制改革以后，我們這些金融的問(wèn)題、腐敗的問(wèn)題就不存在了？你看看東歐，收入分配惡化的情形跟我們一樣，貪污腐敗的情形比我們還嚴(yán)重，他不是也進(jìn)行了政治體制改革了嗎？
我并不是說(shuō)中國(guó)政治體制不需要改，但是我覺(jué)得不是像外國(guó)的那些學(xué)者所講的那樣，作為一個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑，那么我們當(dāng)然必須隨著人均收入水平的提高，人的這種逐漸地收入水平提高，需要的自由度越來(lái)越大，需要的聲音越來(lái)越多，經(jīng)濟(jì)政治體制必須不斷適應(yīng)這種經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的變化來(lái)進(jìn)行完善，但是完善不是只有一種模式，也就是在發(fā)達(dá)國(guó)家他的政治體制也不是一個(gè)模式。我們知道英美比較接近，但是英美跟德國(guó)就很不一樣，德國(guó)跟法國(guó)又很不一樣，然后這些中歐國(guó)家跟北歐的國(guó)家的政治體制模式也不一樣，你講的政治體制改革是哪個(gè)模式？我不知道。
所以我們不應(yīng)該憑空地講，不去分析問(wèn)題是什么，就拿一個(gè)大帽子扣上去，這是同樣我《西潮到東風(fēng)》所反對(duì)的這個(gè)方式。我想這個(gè)問(wèn)題是很多人都想問(wèn)的。
搜狐金融中心記者：
在未來(lái)的幾年，您認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)有沒(méi)有減速的可能，如果一旦這個(gè)減速了，風(fēng)險(xiǎn)大不大？到底有多大？如果有風(fēng)險(xiǎn)我們應(yīng)該怎么避免，謝謝您。
林毅夫：
未來(lái)幾年中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展我們知道，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度有三架馬車，第一架馬車是出口，第二架馬車是投資，第三架馬車是消費(fèi)。然后出口如果是歐洲國(guó)家美國(guó)他老不復(fù)蘇，他的市場(chǎng)的擴(kuò)張是很慢的，所以說(shuō)在這種狀況之下，我想我們出口必須是準(zhǔn)備長(zhǎng)期的一個(gè)相對(duì)來(lái)講比較平穩(wěn)的，這樣三架馬車當(dāng)中有一架馬車會(huì)跑得比較慢。但是我覺(jué)得不見(jiàn)得是負(fù)增長(zhǎng)，因?yàn)槲覀兊陌l(fā)展力水平不斷地提高，發(fā)達(dá)國(guó)家他不增長(zhǎng)，并不代表他不消費(fèi)了，那如果說(shuō)你能夠提高生產(chǎn)率，產(chǎn)品的質(zhì)量提高、價(jià)格降低了他還是會(huì)用你的，所以說(shuō)還可以出口增長(zhǎng)，還是有一些空間，但是不像過(guò)去，像我們改革開放以后，平均每年對(duì)外出口的增長(zhǎng)率是17%，去年剩下7.9%，我想未來(lái)大概會(huì)是在1位數(shù)字，不會(huì)是2位數(shù)字的增長(zhǎng)，這是第一點(diǎn)。
第二點(diǎn)，我前面講我們投資的空間還挺大的，產(chǎn)業(yè)可以升級(jí)、基礎(chǔ)設(shè)施還可以改善，既使高速公路、高速鐵路現(xiàn)在已經(jīng)建了相當(dāng)多了，比如說(shuō)高速公路，我們?nèi)ツ赀_(dá)到9.
另外還有環(huán)境污染，環(huán)境污染也可以治理，要投資，那些都是社會(huì)很高、經(jīng)濟(jì)回報(bào)很高的領(lǐng)域，你有好的投資機(jī)會(huì)，再加上有可以投資的錢，政府的財(cái)政狀況也好、外匯也多、民間的儲(chǔ)蓄也好。所以我相信投資還是會(huì)相對(duì)比較快速地增長(zhǎng)。
如果能夠投資增長(zhǎng)、生產(chǎn)率水平不斷提高，工資水平還不斷提高，消費(fèi)還會(huì)快速增長(zhǎng)，所以在這種狀況之下，我覺(jué)得中國(guó)在三架馬車當(dāng)中，還有兩架還會(huì)是相對(duì)比較快速增長(zhǎng)，在那相對(duì)比較快速增長(zhǎng)，那么所以未來(lái)幾年保持8%的增長(zhǎng)，這個(gè)潛力是完全存在的，那如果你看得更長(zhǎng)一點(diǎn)，靠投資的增長(zhǎng)來(lái)提高生產(chǎn)率，生產(chǎn)率提高來(lái)增加工資，帶來(lái)的消費(fèi)的增長(zhǎng)，這個(gè)潛力還有多大。
我常講說(shuō)應(yīng)該有20年8%的增長(zhǎng)，因?yàn)槟阋L(zhǎng)期增長(zhǎng)的話，你投資如果技術(shù)不提高、產(chǎn)業(yè)不升級(jí)、投資一定面臨著投資回報(bào)率不斷地下降，然后如果發(fā)展中國(guó)家，如果你要投資的話，你就必須不斷地提高技術(shù)的含量還有附加價(jià)值的含量，那這個(gè)都始于創(chuàng)新，發(fā)展中國(guó)家的創(chuàng)新有很多后發(fā)優(yōu)勢(shì)，而我們現(xiàn)在發(fā)展階段相當(dāng)于日本五十年代初，新加坡六十年代中，韓國(guó)臺(tái)灣七十年代中的情形，它跟發(fā)達(dá)國(guó)家的差距就相當(dāng)于我們現(xiàn)在跟發(fā)達(dá)國(guó)家的差距，他們?cè)谀莻€(gè)差距之下保持了20年7.6到9.2的增長(zhǎng)，因此我認(rèn)為保持8%的增長(zhǎng)還有20年的潛力是這么推算出來(lái)的。因?yàn)樵诩夹g(shù)創(chuàng)新產(chǎn)業(yè)升級(jí)的時(shí)候，你可以充分利用這個(gè)后發(fā)優(yōu)勢(shì)，你只要把這個(gè)后發(fā)優(yōu)勢(shì)利用好的話，投資的回報(bào)率就一直是高的，那投資回報(bào)率高的話，生產(chǎn)率水平提高得快，收入增長(zhǎng)就快，那這樣投資跟消費(fèi)都會(huì)增長(zhǎng)得快。
因此我的看法是，也許不會(huì)像是過(guò)去那30年平均每年9.9%，下滑個(gè)差不多2%多8%，這個(gè)潛力是完全存在的。如果這個(gè)潛力能夠挖掘出來(lái)，我前面預(yù)測(cè)的世界板塊的變化的那些圖景，基本都會(huì)實(shí)現(xiàn)。
我們今天就談到這兒，謝謝各位。
